Школа по праву, Черданцево, 28 июня 1989 г.
Доклад С.В.Попова



П.: Сейчас я попробую, если получится, сделать один проход,
который с моей точки зрения должен изменить ситуацию и дать пищу для
размышлений. Очень грубо ситуацию можно схематизировать следующим
образом: то, что произошло во вчерашний день и часть сегодняшнего,
движение по обозначению некоторых границ юридического познания, и
сформировался некоторый переход в плоскость. С другой стороны,
рефлексии по отношению к этому пока не произошло. То есть не выделены
вт эти пределы юридического познания, содержания, смыслов, которыми
руководствуются. И с другой стороны, была вчера сделана попытка на
пределе рефлексии ввести самостоятельно, в чистом виде
методологическую действительность, безотносительную к содержанию
сущности права. А мы сейчас попробуем проделать некоторое рассуждение,
которое бы дало одну из возможных версий того конфигуратора или той
идеи, на которой можно было бы вот это пространство собирать. Это не
значит, что эта идея или этот ход обязателен и что с ним надо
соглашаться и в него верить. Это означает лишь то, что следующим шагом
завтра группы могут и должны проделать такого же типа рассуждение и
ход, причем может быть, гораздо более профессионально. Поскольку строя
такой конфигуратор, каждый раз вольно или невольно, происходит
вторжение в сферу профессионализма. И поэтому критика того, что я
сегодня скажу, в плане одержания и с другой стороны, попытка
повторения такого же типа ходов, и должна стать завтра предметом
анализа и рассмотрения в группах. Это - введение или та рамка, в
которой нужно понимать то, что я буду делать. Есть здесь вопросы?
Х.: А речь идет о том, что... критики... или маршрут конкретный?
П.: Ну маршрут конкретный может быть, но позволит выделить тип
хода, или движения, которое здесь нужно для того, чтобы собрать это
вот в ту юридическую машину, которую мы с вам собирались строить,
юридическую машину юридического мышления. Поэтому маршрут движения
может быть разный, но проход, если будет, я на это надеюсь, в крайнем
случае будет ясно, что вот туда ходить не надо, если он совсем не
удастся. И меня интересует вот эта попытка сшивки и построения вот
этого содержательного ядра и как оно строится, с тем, чтобы на нем
можно было бы... и начинать вокруг него строить эту машину. Причем, и
критика и возможный анализ понятен из того, что вводилось до этого:
это должен быть такой ход, который приведет к чему-то конструктивному.
Итак, я надеюсь, что вы это держите, и теперь я попытаюсь начать
рассуждать.
Итак, один из основных вопросов, на который я себе отвечал,
слушая докладчиков и полемизируя с ними, состоял в том, что для того,
чтобы выйти на проблему понятия права, которая у нас здесь обозначена,
кроме того, что здесь было сказано и проделано, нужно выделить
некоторые предельные регулятивы, которые вообще ограничивают и задают
пределы мышления юристов, и второй вопрос, что с ними можно сделать,
он касается вопроса - какие категории являются основополагающими и
запределивающими все мышление, все сознание, все правосознание юриста.
Этот вопрос я задавал себе на протяжении двух дней. И возникла версия,
которую я с вами хочу обсудить. Но прежде, чем я эту версию изложу, я
должен сделать еще одну оговорку: для того, чтобы опять рамочную
фиксацию сделать прежде, чем я эту категориальную определенность
мышления буду вводить, я должен задать себе такой вопрос: а вот когда
мы говорим про идею права, мы как должны к ней относиться? Мы должны
сказать, что идея права - она одна? И вообще - сфера права - она одна?
Или эта сфера мышления она построена таким образом, как в свое время
строилось, вот, скажем, философское мышление у древних греков, которое
потом сложным образом дифференцировалось на дисциплины науки, сферы и
области. Вот этот вопрос.
Значит, сначала я должен себе ответить на вопрос: мы об одном
будем говорить или с некоторой дифференцирующейся и разбегающейся
сфере? Ответа на этот вопрос нет, но я оба эти варианта должен
поставить и иметь в виду. Вполне возможно, что идея права и сфера
права - она уже такова, что дальше должна будет слоиться на разные
другие способы и типы отношений к мышлению и так далее. Во всяком
случае, то, что на той, первой схеме было нарисовано - одна машина
мышления - вообще это не очевидно. Вот этот вопрос я должен себе
задать и иметь тем самым хотя бы 2 варианта.
И для того, чтобы эту категориальную определенность юридического
мышления положить, я должен сделать еще одну оговорку для того, чтобы
это было понятно. Я выдвинул некоторую гипотезу относительно того, как
это устроено, при этом имея в виду, что всякое запределивание и
определенность - оно всегда ложное. Но ложно всегда по отношению к
богатому смысловому полю и к тем вариантам и тонкостям, которые мы
обсуждаем, но дает возможность конструктивного движения. И поэтому
если даже оно не совсем так, а есть еще много разных смыслов, то это
уже предмет дальнейшего обсуждения.
Итак, что дает определенным образом определить, категоризировать
это мышление? Получается, что если двигаться теми ходами, которыми мы
идем, то как бы мы не вертели, но все время юридическое мышление
переходит из понятий, скажем таких, как Н.Н. выдвинул: формы
организаций, либо понятий типа порядка, организаций и другого такого
рода категорий и понятий. И право все время с этими категориями
связывается, касается ли оно норм, касается ли это правил логики и так
далее. И я еще задал себе вопрос - откуда это взялось? И вообще, верно
ли это, что право имеет какое-то отношение к порядку. И здесь
получилась серия удивительных вещей, которые я вам хочу рассказать.
Когда я стал вот этот вопрос анализировать, правомерно ли
использовать вот эти категории, у меня получилась серия следующих
соображений, которые с моей точки зрения дадут некоторую очерченность
вот этого ядра. Смотрите, во-первых, когда мы используем вот эти
категории: форму и содержание, норма и реализация и прочее, то можно
задать вопрос: откуда они взялись и что они обозначают, в чем их
всеобщие корни? Получается одна такая занятная вещь, что если мы
возьмем самые ранние работы греков и посмотрим, на какой вопрос они
отвечали, то получится такая картинка, что первый и основной вопрос,
который они все время обсуждали: как отделить вечное и непреходящее в
мире от случайного и преходящего? И тут были самые разные повороты, и
они описаны во всех учебниках, ну начиная от того, что все меняется и
кончая тем, что существует, как Платон говорил, мир идей, который
определенным образом отражается в мире реальных вещей. Но общая
характеристика этого вопроса и такого отношения состоит в том, что
греки вообще, задавая вопрос, как устроен мир?, говорили все время про
мир и в этом мире пытались выделить вот эту либо "постоянную" или
сущностную составляющую, либо соответственно случайную составляющую. И
если мы посмотрим просто на историю, например, определения введения
категории формы и материала, как у Аристотеля или первые попытки
введения категории формы и содержания - они относятся как раз вот к
этому типу разделений, то есть, обсуждалось текучесть и непостоянство
неоформленных материалов и стабильность и постоянность форм. Вещи
достаточно хорошо известные. Но вот корень где-то здесь лежит, можно
его специально анализировать и обсуждать. Но вот дальше возникает один
любопытный вопрос, как известно, что можно потом квалифицировать как
правовые, но собственно идеи права или правовой действительности
специфической, таких специальных институтов они не создали и
специально не выделили. А сделали это римляне, которые пришли на смену.
Спрашивается, чем отличалось сознание и структура жизни римлян в
отличие от греков? Вот здесь, с моей точки зрения, и кроется основной
вопрос, который просто не учитывается. Дело в том, что если греки жили
в достаточно стабильном и устроенном обществе и при этом их основная
ориентация, как следует из всех учебников философии - это объяснение
мира, то римляне в отличие от них - это строители и создатели империи
и строители общества. Вот здесь возникает одна такая любопытная вещь,
которая служит предметом моего дальнейшего размышления. Ведь если
появляется вот эта ориентация - строительная и созидательная как
искусственно-техническая, то между прочим, там нету фигуры или центра
творчества и созидания. И вот здесь, с моей точки зрения кроется тот
целый ряд парадоксов, которые мы фиксируем в праве. Почему? Мы все
время находимся в такой двусмысленной ситуации. Скажем, если грубо
взять, здесь мир идей и мир вещей, для описания которого существуют
категории формы и содержания, порядка-хаоса и других такого же типа
категорий - единого-многого, но при появлении вот этого центра -
созидателя, который не подчиняется природным законам, а делает
искусственно-технические вещи, у нас не оказывается категорий и
понятий, чтобы вот это описать и вставить в мир. И отсюда фактически,
если хотите, первая идея, которая здесь может быть сформирована.
Потому что появляется такое созидание, которое в отличии от
сложившегося государства греков, строит империю, строит технически,
причем туда должны попасть варвары, римляне, греки и все остальные, то
здесь происходит одна такая вещь: ему нужно решать очень специфический
инженерный вопрос: как и каким образом вот это вот формальное
идеальное, а также мир реального и хаоса может быть включен в новую
сферу организации. Вот здесь возникает первая такая бессмысленность,
которую мы путаем все время, поскольку, с одной стороны, мы здесь
формы организации все время относим к обществу, то есть, к тому
локальному объекту, локальному, я еще раз повторяю, типа магнитофона,
сообщества Римской империи, локальный как бы объект, который сам по
себе строится и создается. И это - не сущностная организация мира, а
это то, как мы сделали. И получаается такая вещь, что по отношению вот
к этим созиданиям, творимым и созидаемым вещам, мы начинаем применять
те логические категории, которые были созданы для совершенно другого.
Мы начинаем в этот мир технических вещей и в этом смысле -
технического общества, а общество всегда исключительно технически
устроено, как ...: одно к другому приделывалось и рассуждалось, как
это приделывать, мы употребляем те же самые понятия и категории,
которые придуманы совершенно по-разному и означают совершенно разное.
И возникает первый парадокс, который можно проследить по ходу всех
дискуссий. Когда мы говорим: организация, порядок, формы организации -
мы к чему это относим? И что это обозначает? Обозначает ли это
устройство общества или ту организацию, которую мы при этом делаем? И
которую вообще обозначают совершенно другими характеристиками. И
вообще тут нужно какое-то дугое понятие или слово. Но поскольку
влияние греческой цивилизации было страшно сильное, и вся философия, и
все на этом строилось, то этот строительный позыв и строительные
явления у римлян, оно не получило своей собственной рефлексии
теоретической и собственного строя понятий. И фактически вот здесь
первая идея права, первый тезис про право: право возникает не внутри
систем власти, не внутри и по поводу этой структуры организации, как
мы все время думаем, поскольку это все путается, оно возникает вот на
этой границе. И право есть способ входа в организацию, нами
создаваемую, способ входа и выхода. Потому что, например, когда
римляне обсуждали вопрос, как и каким образом им наравне с
цивилизованными итальянцами, гражданами Рима, включить наравне,
поскольку это был не строительный материал, варваров, то они вынуждены
были обсуждать вот эту штуковину: что искусственно-технически надо
было приделать к греку, чтобы он стал таким же? Чтобы грек в этом
плане получил бы такие возможности и в этом механическом обществе
обладает теми же характеристиками деталей. И это есть вопрос входа, а
не внутренней организации, властной там или другой. И ему
приделывалось такое понятие как право и говорилось - вот он обладает
правом, хотя ничем он не обладает, он как варваром был, так и остался.
Но это означает, что все, кто хочет, или все, кто существует в этой
машине, должны, если не хотят из нее вывалиться, должны при себе вот
это носить. И это надо было приделать к человеку вот такую штуковину,
чтобы каждый имел возможность, но он это просто не знал: подойти и
положить копье. Надо было эту возможность так переделать из
пространства возможного, так как этого никто не знает, это знали
только устроителя машины, в характеристику самого человека. И сказать:
вот он может положить копье. Или взять.
И это есть, еще раз повторяю, не характеристика внутреннего
устройства машины, не характеристики государства, не характеристики
систем власти (государство может быть любым), а это есть
характеристики искусственной организации, или организации -
применительно по отношению к другого рода организованностям или хаосу.
И соответственно, регулировать вход и выход. Потому что, если внутри
этого государства, и вот пример с греками очень познавателен, если они
и живут по внутренним правилам, родились и живут по ним, то им на
самом деле никакого права не нужно. Они знают, как им относиться, и
вообще возникают особые структуры отношений. А вот если они не знают и
не обладают просто ... для жизни в этой искусственной машине, а
искусственная машина как раз характеризуется тем, что она строится из
деталей непригодных. Понятно, да? Кремний в чистом виде не пригоден
для транзистора. Его нужно переделать, добавить, сконструировать,
чтобы он стал транзистором. Точно так же и все остальное. И с людьми,
им приделывается такая серия придатков, которые собственно и делают
его элементом, деталью, частью вот этой искусственно-технической
машины. А там, где возникают сбои в этой машине, то решается вопрос
фактически только один: не вопрос коррекции (это после наслаивается),
не вопрос перевоспитания (это все тоже наслаивается), а вопрос один -
замена этой детали. Поскольку эта негодная деталь начинает давать сбой
во всей машине. Только и всего. Решают один вопрос - вывод этой детали
и замена ее другой. И в этом вся структура первой правовой организации.
А поэтому можно сказать целую серию радикально раздражающих
сознание юристов вещей: что, во-первых, право никакого отношения к
власти не имеет. Если у нас есть оргтехническая структура, да, как мы
ее обычно рисуем, то она определяется законами подчинения,
организации, управления и всем остальным законам, регулирования и
прочим. И ничего больше, никакое право тут не нужно, в оргтехническом
процессе. Право возникает лишь в тот момент, когда либо создаются
такие системы, и их нужно создавать, либо в тот момент, когда ты
начинаешь претерпевать некоторые функциональные изменения,
расширяться, вот когда освоение идет или захват, или другие такие
вещи, которые выходят за пределы. И все. А потом делается следующий
шаг: берется ... вот для того, чтобы решить этот вопрос о соответствии
или несоответствии элемента материалу (вот здесь функциональное место
- я здесь рисую), материал (штрихует кружок), который сделан ... там
или варвар, или из другого человека. Вот теперь для этого нужно
придумать машинку. Но машинка должна обладать рядом специфических
характеристик. Она должна вот эту границу каким-то образом оценивать,
а это всегда не так просто, и выносить соответствующее решение.
Практически структура суда не имеет в этом плане ничего общего с тем
судейством, которое до этого было. Но сама эта идея взята, и были
приделаны затем по мере развития разных идей в обществе, были
приделаны разные институты типа суда, а потом прокуратуры и т.д. То
есть идея права начала члениться и как социальный институт
разрастаться, вплоть до исправительных колоний. При этом гуманные идеи
требовали перевоспитания и возвращения преступников в нормальную жизнь
и прочее. Там появилась проблема хозяйственного права и прочие разные
вещи. Но тезис с моей точки зрения должен быть один: рассматривается
совершенно другая структура, рассматривается вход и выход из
организации. И отношение вот этого хаотического или неправового в этом
смысле, или вообще не организованного или организованного не так, как
надо, материала в создаваемую организацию. А поэтому отсюда возникает
несколько таких вещей любопытных. Вот это, что в свое время обсуждал
...: либо стабилизация, либо развитие общества. В этом смысле правовое
общество или общество, где идея права присутствует, оно состоит в чем?
В том, что в тот момент, когда строится или создается внутри этого
некоторыми активными членами новые формы жизни и организации, все
время должен обсуждаться вопрос, поскольку старое уже в этом плане
выступает как хаос и прошедшее: способ такой трансформации, права,
который бы позволил этот переход совершить. И в этом собственно и
состоит вся проблема права. Фактически можно сказать: право работает
на границе искусственной организации все время. В определенном смысле
право и революция - противоположные вещи, поскольку революция делает
другое: она просто берет и начинает все организовывать по-новому и тем
самым сразу идею права уничтожает просто на корню, поскольку границы
свои собственные не проводит, а старается сразу все право переделать.
И последний момент, который я в первом таком проходе отметил бы.
Это вот идея с формальной организацией, с логикой. Вот здесь, на мой
взгляд, в логическом плане и кроется главная проблема понятия права.
Поскольку ведь для того, чтобы вот это вот включение или не включение
анализировать, должны быть разработаны такие некоторые
формально-технические процедуры, которые вот я говорил, к варвару
приделывали бы нечто, чего у него, вообще-то говоря, нету совсем, но
что сделало бы его гражданином Рима. То есть вот это вот право на это,
_2на это_0, на это и, соответственно, ответственность и обязанность,
которые тоже к нему приделывались. Даже если он об этом и не знал.
Отсюда тезис, что незнание закона никак не освобождает от
ответственности; и это вообще машинка, безотносительная к сознанию и
личности людей. Знает он об этом или не знает - это к нему
приделывается, чтобы вот этот вход-выход осуществлять, чтобы внутри он
функционировал бы как элемент. Но когда начинаешь рассуждать вот эту
вот логику, там получается такая любопытная вещь: поскольку в логике
совсем нет понятий, конструктивно обозначающих
конструктивно-техническую деятельность. Дело в том, что даже после
Платона, когда Аристотель вводил эту категорию формы и материала, все
время обсуждалось отношение объективности и истинности. И поэтому,
когда мы говорим, что юрист все время исходит из формальной логики
либо нормативной, да, предписывающей, либо другой какой-то логики, то
он находится, с моей точки зрения, все время в двусмысленном
положении, которое все время создает ему парадокс. Вообще-то говоря,
там должна была бы быть серия понятий, которая бы зафиксировала вот
этот искусственно-технический характер, инженерный характер приделки.
А вот само понятие нормы, права, а также свободы, ответственности,
обязанности и все прочее - это и есть такой как бы логический трюк,
который вынужден совершать правовик. Вместо того, чтобы обсуждать на
каком-то специальном язаке, что к гражданину приделывается и каким
образом отбираться будет, он фактически производит такую
натурализацию. Ну поскольку логика так построена: есть некоторые
формальные структуры и есть содержание, к которым оно относится. Он
что должен сделать?
Он должен вот эту конструктивно-техническую часть обозначить как
право, присущее человеку, он должен указать на содержание, про что он
говорит. Хотя вот эта конструктивно-техническая логика должна как-то
ортогонально быть построена к этому отношению. Он должен сказать - у
него есть обязанности, хотя у него нет никаких обязанностей, он их с
собой в кармане не носит. Обязанности - это есть записанное у
чиновника, который следит за входом-выходом, такая штука, которая при
входе теряется в его чиновничьем мире, а при входе приобретает, и за
что и почему его будут вводить и выводить. В этом плане нет у человека
никаких обязанностей, нет у него никакой свободы. Все это - фикции,
построенные на недоразумениях формальной логики, поскольку она
вынуждает эти технические понятия объективировать применительно к
человеку. И вот юрист все время находится - как вы говорите? - все
время на своих парадоксах. Юрист все время вынужден обсуждать:
многочисленные организаторы трансформируют общество, даже не
трансформируют, а создают новые формы, и он каждый раз должен
обсуждать способы перехода социального материала из одной организации
в другую и трансформацию их функциональных мест. Если он переходит из
одного функционального места в другое, то он должен приобретать новые
характеристики: другие обязанности, другую свободу и все остальное
другое. И он, вообще говоря, должен следить за тем, что приобретается
и что теряется. Но при этом он попадает в дурацкую, я еще раз говорю,
ситуацию, поскольку он следит то не за этим, а он вынужден все время
предметизировать, иначе у него не получается: права плывут,
обязанности плывут, понятие свободы и другие понятия, которые на
предмет ориентированы - все время плывут. И он оказывается вот в этой
ситуации, когда, с одной стороны, он стремится это до формальной
чистоты и сделать чистое формальное право, безотносительно к этим
гадостным процессам, которые все время происходят. А с другой стороны,
исходя из этих нехороших с его точки зрения процессов - и в этом он,
так сказать прав: оно все время меняется и вводятся новые ценности,
структура общества делается другой, а он должен это
переинтерпретировать в своих онтологических характеристиках - смена
понятия справедливости, смена понятия свободы, и он все время
находится на этом разрыве: движение материала из одних функциональных
структур в другие, смены по каким-то законам функциональной структуры.
Но поскольку он работает в рамках Аристотелевой логики, и в этом
смысле с различием форм содержания, он все время оказывается в
дурацкой ситуации, поскольку у него нет инженерной логики, которая
позволяла бы ему отвечать: как осуществляются социальные изобретения
не по содержательным мотивам. Ему фактически нужна теория перестройки
общественных структур, которая бы отвечала - как, по каким законам они
в принципе должны перестраиваться, как при этом трансформируется
материал, который захватывается, как включается, как отключается и так
далее. Но у него ничего этого нет, и он либо должен ориентироваться на
содержание протекающих процессов, но оно течет и все время меняется,
появляются новые люди, которые новые организации создают, либо он
должен пытаться удержаться в рамках вот этих своих фикций, но
поскольку они все равно имеют предметную составляющую, то его и
раздирает. И двусмысленность современного юриста - вот в этом. Потому
что хорошо было древним римлянам: они, один раз машину построив, они в
ней тысячу плохо или хорошо, но работали. Поэтому отработав механизм
вот этого входа-выхода для той машины и для тех условия, они как-то
могли существовать. А дальше начались все большие и большие
неприятности, и люди-юристы вынуждены были превращаться в стряпчих или
в обслугу, которая бы просто ориентировалась в мире инструкций, в
запутанных программах. И это надо каждый раз выходить в область
философии, и они должны были строить новые системы ..., которые через
три столетия менялись, а теперь меняются за столетие или даже
несколько десятилетий. А вот эта работа вся - она же гигантская. И
поэтому право перестает работать по своей идее, поскольку не построена
новая логика. Когда юрист работает в этих категориях, он попадает в
очень двусмысленную и проблемную ситуацию. Поскольку категория
создания, творения и инженерии - вот весь этот набор категорий для
юриста, и для социальных и культурных трансформаций не отработан.
Х.: Системы проектирования и конструирования, можно так сказать
современным языком?
П.: Нет, нельзя, поскольку вы, по-видимому, ничего не поняли.
Поскольку категория системы не является такой.
Х.: Какой?
П.: Которая может.
Х.: А какая может?
П.: Я уже сказал. Технической, которая бы фиксировала, категорию
творения, нет. А следовательно, все логические категории должны из нее
вытекать, те, которые нужны для этой ситуации. А категория системы
сама еще очень многие пережитки вот этого натуралистического мира
древних греков на себе несет. Поэтому она не пригодна. Фактически речь
должна идти о понятиях и категориях, которые работают с нарушениями
системности или с трансформациями систем. А поэтому это ваше системное
проектирование и системное конструирование - это откровенно говоря -
старая идеология. Хотя программирование, проектирование - это есть
попытка создания такой сферы инженерии. Но они, как правило,
ориентированы, смотрите, на внутренний вот этот круг, то есть это есть
то, что уже обсуждали как оргтехнический подход. Создание, например,
искусственного государства. А категорий, которые бы следили за
трансформацией материала и за тем, как создаваемые машины используют
социальный материал - их нет. То есть границы системности и границы
оргтехнических систем никак никем не изучаются, специально не
анализируются и не строится соответствующая логика. Поскольку это тоже
инженерная деятельность, я бы вообще так сказал: юриспруденция и
вообще право относятся к инженерному мышлению, которое должно
сконструировать каждый раз вот эту систему переходов.
Х.: Деятельностное понятие системы тоже не подходит?
П.: Конечно, потому что все то же несет на себе. Вот если бы была
разработана логика работы, я еще раз повторяю, с нарушениями
системности, у меня просто другого слова нет, разрывами системности,
скачками системности, перехода от одних процессов к другим - вот если
бы такая логика была.
Х.: Динамические тоже не работают, там, где есть какая-то
закономерность.
П.: Конечно, поскольку динамические системы - есть процессуальные
системы. А здесь, должна быть своеобразная теория системых катастроф.
Не просто теория, описание, как катастрофы происходят, а вот для
юриспруденции должны быть отработаны переходы из одного
предкатастрофического состояния в другое. Ну катастрофы в том
понимании, как в математике теория катастроф есть. Так что... И
специфическая работа с социальным материалом. Поскольку, в отличие от
политики, экономики и прочих, которые проектируют и создают
функциональные и процессуальные аспекты этой новой организации, то
область права работает с социальным материалом. И тут еще несколько
моментов, которые задают границы старого понимания права и его
последние уже невозможности - это экологическая ситуация, новая
ситуация с организацией человеческого мышления и деятельности.
Поскольку экологическая ситуация создает уже специфическую обстановку,
когда должны вводиться ограничения, критерии на деятельность.
Фактически право теперь должно было бы работать и в обратную.
Например, указывать на невозможность смены оргтехнических систем
(экологическое право). А например, ситуация в кооперативном мышлении,
ну или в человеческом мышлении, она к чему приводит? - к тому, что уже
практически ни один человек в мире ничего не создает. Создают только
гигантские машины. Даже тапочки обыкновенные чтобы были сделаны -
требуется совершенно гигантская инфраструктура и машины, не говоря уже
о магнитофонах и всем остальном. А с другой стороны, и научные
разработки, и системы ценностей вырабатываются общностями, общинами -
и в этом смысле субъектами, которым должно входить и выходить за рамки
оргструктур, являются совершенно другие единицы, совершенно другого
качества и отношения. И соответственно этому вся старая система фикций
просто бессмысленна, фикций римского права. А если они еще несут
характер онтологичности и приверженности внутрисистемной организации,
то они в этом плане вообще становятся бессмысленными, поскольку не
восстанавливают базовые, первоначальные характеристики правовой
структуры. Отсюда можно сказать (я еще раз повторяю, как гипотеза) о
том, что характеризует юридическое мышление как таковое. ...она
переход социального материала из одних организаций в другие,
соответствующие трансформации всей системы понятий, фиксации на
конструировании систем перехода в эти новые организации и работы в
этой новой системе логики, которую нужно соответственно создавать.
Х.: ...
П.: Вот этот пример с Римским правом - это иллюстрация, а
основание - оно лежит в другом. Основание лежит в анализе категорий
формы и содержания. И утверждение фактически следующее: категории
формы и содержания, а в соответствии с ними категории и понятия
организации, порядка и так далее построены таким образом, что все
время делят порядок и хаос. Но делят его в абсолютном характере, и
совершенно никак не фиксируют факты, например, созидания и создания
разного рода искусственных систем.
Х.:
Петр Щедровицкий: нет, недоделком являются люди, включенные в
родовые и семейные отношения и не являющимися самостоятельными и
общественными лицами. Поэтому центр тяжести смещается на ... структур,
которые бы позволяли самоопределяться вот этим организованностям и
превращали бы их в структурированные организованности относительно
машины. А дальше начинается следующий как бы шаг ... И идет усложнение
структур правовых
Х.: Но в любом случае предполагается переделы этих машин и
доведение публичного права до частного.
Петр: Наоборот, частного права до публичного.
Х.: Но у нас получается, что публичного права нет фактически, а
есть частное право...
П.: Это вам старые ученые, которые работали в старой системе -
это они вам эту реконструкцию произвели. Кто вам сказал, что она
правильная?
Х.: А кто сказал, что ваша идея правильная?
П.: Нет, вы поймите, это же совершенно другой ход. Поскольку
всякая историческая реконструкция и обоснование историческое делается
таким образом: сначала вы ищете парадокс и проблему логическую, потом
строите конструкцию, а потом через нее протаскиваете. И Маркс так
делал: сначала построил теорию формаций и идею прогресса, а потом всю
историю пытался через нее произвести. Но между прочим, если вы
возьмете другую идею истории, например, технической, то получите
обоснование ее, а поэтому то, что там в истории права написали и в
истории философии, это все обусловлено и происходило с точностью до
той конструкции, которой пользовались авторы. А поэтому если проводить
исследование ситуации с психологической конструкцией, то вы получите
историю с точностью до этой конструкции. А вот как на самом деле
происходило - на самом деле происходило много разного одновременно.
Куча происходила. Поэтому когда вы мне говорите: "А на самом деле оно
шло снизу", я ведь очень просто могу сказать - это историки наврали.
Ибо ни на что другое вы не опираетесь.
Х.: Хорошо, я могу сослаться на то состояние публичного права,
которое до нас дошло...
П.: Публичное или частное - это уже зависит от тех ценностей и
структуры машины, конкретной, в которой это происходит. Поскольку, так
римское право было устроено, что там было предпочтение частному,
просто не нужно было другого. А публичное не возникает из-за, кстати,
вот этих недоразумений и консерваций фактически логикой и мышлением
юридического мышления. Оно просто не способно это сделать. А вот если
бы оно просто распредметилось и пересмотрело бы свои предметы
внимательно, то и сделало бы это. Поскольку уже давно требуется и
публичное право, и его развитие как следующий шаг. Но оно не может
быть сделано как раз в силу зашоренности и ограниченности.
Х.П.: Вообще для юриста более экзотично понятие, вводимое на
границе или в границе, понятие входа и выхода. Вот это надо было бы
обсуждать в проекте.
П.: Так вот и обсуждай. Я вам для этого гипотезу и выделил. Но
теперь времени у нас нет...
Несколько последних моментов. Напомню вам еще один тезис. Итак,
то, что здесь есть - некоторая логическая гипотеза. Которая указывает,
первое, на ряд парадоксов в логической структуре оснований; делается
попытка ввести новую категорию, которая бы должна была снять эти
противоречия, переделать как бы, и, соответственно, вводится
содержательная идея - вот эта, то, что вы говорили, границы с входом и
выходом. А дальше я вас призываю, чтобы вы, во-первых, это
раскритиковали, а во-вторых, такого типа идею построили.